Einen wunderschönen guten … äh – Abend oder Morgen? Egal. Hier jedenfalls eine weitere Ausgabe von „Irren ist biblisch“. In der Hauptrolle: Moses.
Moses, wie wir ihn kennen und lieben.
Wer kennt die Geschichte vom glorreichen Auszug der israelischen Sklaven nicht? Von den Ägyptern im Joch gehalten fristen diese Burschen ein furchtbares Dasein – bis schließlich der biblische Gott ihnen eine Fluchtmöglichkeit eröffnet: seinen Gesandten Moses. Eigentlich seltsam, da Moses nicht nur Selbstzweifel hat, sondern offenbar tatsächlich nicht besonders gut dazu geeignet war zu sprechen; immerhin hat er selbst diesen Einwand vorgebracht, woraufhin Jahwe zwar Mose mit dem Auftrag betraut – für den aber Aaron sprechen musste. Naja. Effizienz ist anders…;)
2. Mose 6,12-13
12 Mose erwiderte dem Herrn: Wenn schon die Israeliten nicht auf mich hörten, wie sollte mich dann der Pharao anhören, zumal ich ungeschickt im Reden bin?
13 So redete der Herr mit Mose und mit Aaron. Er gab ihnen den Auftrag, zu den Israeliten und zum Pharao, dem König von Ägypten, zu gehen und die Israeliten aus Ägypten herauszuführen.
Naja, was soll’s. Widmen wir uns wieder der eigentlichen Geschichte…
Das untote Vieh der Ägypter
Untote Kuh, wie wir sie heute kennen...
Hinlänglich bekannt ist, dass der erwähnte Gott den Feinden seines Volkes mit Plagen drohte – und diese dann auch tatsächlich wahr machte. Neben einigen anderen Plagen, tritt eine Verkettung ebensolcher auf, die ich besonders interessant finde. Passt auf…
2. Mose 9,1-6
1 Wieder sprach der Herr zu Mose: Geh zum Pharao und sag zu ihm: So spricht Jahwe, der Gott der Hebräer: Lass mein Volk ziehen, damit sie mich verehren können.
2 Wenn du dich weigerst, sie ziehen zu lassen, und sie immer noch festhältst, 3 wird die Hand Jahwes dein Vieh auf dem Feld, die Pferde und Esel, die Kamele und Rinder, die Schafe und Ziegen, überfallen und über sie eine sehr schwere Seuche bringen.
4 Aber Jahwe wird einen Unterschied zwischen dem Vieh Israels und dem Vieh der Ägypter machen; nichts von dem, was den Israeliten gehört, wird eingehen.
5 Auch den Zeitpunkt hat Jahwe schon festgesetzt: Morgen wird Jahwe das im Lande tun.
6 Am folgenden Tag tat es der Herr. Alles Vieh der Ägypter ging ein, vom Vieh der Israeliten aber ging kein einziges Stück ein.
Soweit so gut. Also tötet Jahwe das Vieh der Ägypter. ALLES Vieh der Ägypter. Ich wiederhole: ALLES Vieh der Ägypter. Seltsamer Weise findet sich darüber nirgends ein Eintrag. Vermutlich hat’s einfach nur keiner bemerkt, denn das Vieh erlebt eine wundersame „Wiederauferstehung“ (Soll übrigens im „Neuen Testament“ dann später eine Art running-Gag werden. Dort steht pausenlos jemand wieder auf…).
Als der Uneinsichtige Pharao sie nicht ziehen lies, setzt Jahwe Plan B ein.
2. Mose 9,8-11
8 Da sprach der Herr zu Mose und Aaron: Holt euch eine Hand voll Ofenruß und Mose soll ihn vor den Augen des Pharao in die Höhe werfen.
9 Er wird als Staub auf ganz Ägypten niedergehen und an Mensch und Vieh Geschwüre mit aufplatzenden Blasen hervorrufen, in ganz Ägypten.
10 Sie holten den Ofenruß, traten vor den Pharao und Mose warf ihn in die Höhe. Da bildeten sich an Mensch und Vieh Geschwüre mit aufplatzenden Blasen.
11 Die Wahrsager konnten wegen der Geschwüre Mose nicht gegenübertreten, sie waren wie alle Ägypter von Geschwüren befallen.
Leider war das Vieh der Ägypter in Wahrheit vermutlich unpässlich – weil TOT. Naja … so eine Kuh lässt sich doch von soetwas banalem wie dem eigenen Dahinscheiden nicht aufhalten, oder? Kennt man ja von den Konversationen mit dem mittäglichen Steakteller.
…doch es geht noch weiter:
2. Mose 9,17-19
17 Wenn du dich weiterhin als den großen Herrn über mein Volk aufspielst und sie nicht ziehen lässt,
18 dann lasse ich morgen um diese Zeit ein sehr schweres Hagelwetter niedergehen, wie es in Ägypten seit seiner Gründung bis auf den heutigen Tag noch keines gegeben hat.
19 Und nun schick Leute aus, bring dein Vieh in Sicherheit und alles, was dir auf dem Feld gehört. Auf alle Menschen und auf das Vieh, das auf dem Feld bleibt und nicht unter Dach gebracht wird, geht der Hagel nieder und erschlägt sie.
Verdammt noch eins – welches Vieh?! Ich geb’s auf…
Der Feind als Marionette
Nur die zweitbekannteste Marionette der Welt: Pinocchio
Zunächst – kann sich jeder an den Zorn erinnern, den Jahwe seinen Konkurenten entgegen bringt? Und jedem, der an einen anderen Gott glaubt als an ihn? Dann ist diese Zeile hier umso befremdlicher, stellt sie doch ein willkürlich gefälltes Todesurteil:
2. Mose 7,1
1 Der Herr sprach zu Mose: Hiermit mache ich dich für den Pharao zum Gott; dein Bruder Aaron soll dein Prophet sein. Wie Gott durch einen Propheten zu Menschen redet, so soll Mose durch seinen Bruder Aaron zum Pharao reden.
2 Du sollst alles sagen, was ich dir auftrage; dein Bruder Aaron soll es dem Pharao sagen und der Pharao muss die Israeliten aus seinem Land fortziehen lassen.
Der Pharao kann sich gar nicht wehren und hat es also tatsächlich mit einem Gott zu tun. Der Arme.
Aber es geht noch weiter. Denn nicht nur, dass er Moses diese Macht verleiht (auch wenn sie natürlich in Wirklichkeit von Jahwe selbst ausgeht und von diesem scheibchenweise erklärt wird), spielt er dem Pharao weiter übel mit:
2. Mose 7,3-5
3 Ich aber will das Herz des Pharao verhärten und dann werde ich meine Zeichen und Wunder in Ägypten häufen.
4 Der Pharao wird nicht auf euch hören. Deshalb werde ich meine Hand auf Ägypten legen und unter gewaltigem Strafgericht meine Scharen, mein Volk, die Israeliten, aus Ägypten führen.
5 Erst wenn ich meine Hand gegen die Ägypter ausstrecke, werden sie erkennen, dass ich der Herr bin, und dann werde ich die Israeliten aus ihrer Mitte herausführen.
Wir erinnern uns daran, dass Moses bei den Seuchen (zB. bei der ersten erwähnten Seuche hier, die in Wirklichkeit bereits Nummer 4 ist) folgendes zum Pharao sagt: „Lass mein Volk ziehen, damit sie mich verehren können. Wenn du dich weigerst, sie ziehen zu lassen, und sie immer noch festhältst, wird die Hand Jahwes dein Vieh auf dem Feld [...] überfallen und über sie eine sehr schwere Seuche bringen.“? Schön. Denn wie im Zitat oben gezeigt ist er selbst es, der den Pharao sich dagegen verwehren lässt.
"Hör' auf Dich selbst zu schlagen!"
Klassischer Fall für Nelson Muntz (wie man immer wieder in den Simpsons bewundern kann…).
Fazit
Der Auszug der Ägypter hat nicht nur niemals stattgefunden (darüber nächstes Mal), sondern war auch noch höchst mysteriös. Mich würd’ ja nur brennend interessieren, ob die untoten Kühe heute noch in Ägypten herumkrebsen und von diversen Pusteln übersäht sind…;)
Euer
Daniel
DerSinn
Stef Sagte:
on 17/06/2009 at 22:03
Lieber Daniel,
tja, die Bibel ist tatsächlich nicht immer leicht zu verstehen.
Muss das dann aber automatisch heißen, dass die Dinge, die in ihr beschrieben werden falsch oder unsinnig sind? Kann es nicht auch sein, dass wir das Gelesene eben (noch) nicht richtig verstanden haben?
Auf den ersten Blick gebe ich Dir Recht bzgl. Deiner gefundenen Widersprüche in der Bibel.
Andererseits, glaubst Du wirklich, dass die Schreiber der Bibel und ihre damaligen Leser so einfältig gewesen waren, dass sie die Widersprüche nicht selbst entdeckt hätten?
Oder haben sie das damals eben anders, vielleicht besser verstanden wie wir heute oft?
Folgende Erklärungsversuche möchte ich Dir mal zu Deinen obig genannten „Widersprüchen“ geben (nur mal so als Alternativvorschläge zu Deinem Verständnis):
1. Wenn die biblischen Autoren von „alles Vieh“ sprachen, d.h. nach heutigem Verständnis „ohne Ausnahme“ kann das damals durchaus auch lediglich „ein sehr hoher Prozentsatz“ bedeutet haben (oder bist Du ein Kenner des antiken Sprachgebrauchs?)
2. „alles Vieh“ kann sich auch auf ALLE der aufgezählten Arten von Vieh („die Pferde und Esel, die Kamele und Rinder, die Schafe und Ziegen,“) bezogen haben.
3. Es wird von „dein Vieh auf dem Feld“ gesprochen. Also ist damit offensichtlich angedeutet, dass das Vieh, das NICHT auf dem Feld war nicht getötet wurde, oder? War nun ALLES Vieh auf dem Feld?
4. Wenn das Vieh von Januar bis April auf dem Feld graste und der Hagel Anfang Januar herunterkam, dann wäre NICHT „alles Vieh“ getötet worden.
5.Der Ausdruck „ich aber will das Herz des Pharao verhärten“ besagt nicht, dass der Pharao nicht selbst Schuld an der Herzensverhärtung durch Gott hatte. Ein Herz kann sich erst (weiter) verhärten, wenn es bereits böse ist (Vgl. in der Natur: die Sonne macht Wachs weich, aber Lehm hart; es hängt vom eigenen Herzen ab wie es auf Gott reagiert)
Was denkst Du dazu?
Liebe Grüße,
Stefan
DerSinn Sagte:
on 18/06/2009 at 00:43
Hallo Stefan!
Vielen Dank, dass Du Dir die Mühe gemacht hast den Text zu lesen. Ich kann mir vorstellen, dass es Dir – als gläubigen Christen – den einen oder anderen Schauer über den Rücken gejagd hat. Aber vertrau mir – umgekehrt geht’s mir oft auch so. Sei’s wie’s sei – das hat nicht nur Respekt sondern auch eine Antwort verdient.
Nein, ich bin kein Kenner des antiken Sprachgebrauchs – und die Menge Deiner angebotenen Interpretationen lassen den Schluss zu, dass Du’s ebenfalls nicht bist. Ich gehe sogar soweit zu behaupten, dass keiner von uns beiden den Urtext, die lateinische Fassung oder die griechischen Schriften selbst (und vor allem vollständig) gelesen hat. Wir haben also einen Gleichstand, wie ich annehme.
Da Du aus München zu stammen scheinst gehe ich ferner davon aus, dass Du für Deine Studien (selbst wenn auf Deiner Website von überkonfessionellem Verständnis die Rede ist) die Einheitsübersetzung heranziehst. Ich werde also aus dieser zitieren, wenn im Zuge des Gesprächs tatsächlich Zitate von nöten sein sollten – und bitte Dich entweder die Übersetzung zu nennen die Du benutzt, oder ebenfalls jene zu wählen.
Nun aber zu den interessanten Teilen.
Ich hoffe stark, dass Du das nicht ernst meinst mit dem antiken Sprachgebrauch, da ich dieses Argument für im höchsten Maße schädlich für die Kredabiliät des bibelgestützten Christentums hielte. Es würde den Schluss zulassen, dass die jeweiligen Übersetzer nämlich ihr Handwerk nur leidlich verstanden hätten. Zu einer guten Übersetzung gehört nunmal auch die richtige Übertragung von Sprichwörtern. Gehen wir davon aus, dass die Übersetzer derart schlampig gearbeitet haben, ließen wir Spekulationen schwerwiegender(er) Natur zu. Damit ließe sich praktisch alles in Frage stellen – letzten Endes der Sinn sämtlicher Texte.
Ich möchte zu jedem Punkt einzeln kommentieren (das hast Du wirklich verdient – Du hast Dir offenbar ernsthaft Gedanken gemacht, und das ehrt mich…):
(1) Halte ich für sehr unwahrscheinlich, dass die Übersetzer das nicht wussten – siehe oben.
(2) Da gebe ich Dir Recht. Das ist natürlich möglich. Allerdings wäre dann spätestens beim zweiten Mal Schluss – denn hier wird nicht extra aufgezählt. Außerdem bildeten diese Tiere das Rückrat der ägyptischen Gesellschaft – es wäre wohl wenig spektakulär wenn Jahwe sämtliche Zwergkaninchen ausrottet, oder?
(3) Es ist von Seuchen die Rede. Machen die vor Ställen halt? [Entschuldige den Kommentar, aber dann sollten wir uns vor H1N1 auch am Besten dort verstecken...;)]
(4) Ein guter Einwand, grundsätzlich nicht unmöglich.
(5) Eines meiner Lieblingsthemen – und hier möchte ich eines vorausschicken: Wenn Du mit mir darüber philosophieren möchtest, dann bin ich gerne dazu bereit. Vergiss allerdings bitte nicht, dass ich mich absichtlich vom Christentum entfernt habe und dem Heidentum aus für mich logischen Gründen zu. Ich möchte Dich sicher nicht beleidigen, für mich hat aber zB. der Name des Christengottes keine gesonderte Bedeutung und ich neige deshalb dazu Dinge zu schreiben / sagen, die Dir aufstoßen könnten.
So … weiter im Text: Wenn dieser Gott die Welt und alles darin erschaffen hat, dann hat er auch die Möglichkeit geschaffen, dass ein Herz so auf ihn reagiert, richtig? Das bedeutet, dass er selbst eine gewisse Menge an Menschen zur Vernichtung bestimmt hat. Und das kann und will ich nicht glauben, dass ein so mächtiges Wesen tut. Das es eine Voraussetzung sein soll, dass das Herz bereits böse ist würde auch bedeuten, dass der Pharao bereits so zur Welt kam und somit unschuldig an seinem Verhalten ist, richtig? Dann schlägt dieser Gott einen Unbescholtenen. Auch das kann und will ich von einem Gott nicht glauben – zumal dieser spezielle ja auch behauptet die Welt erschaffen zu haben.
Puh. Jetzt geh’ ich aber schlafen. Eigentlich hätte ich vor über einer Stunde zu Bett gehen sollen – aber ich freu’ mich immer über Dialog.
Gute Nacht,
Daniel
PS: Es ist sehr spät und ich muss um 06:00 aufstehen. Wenn also einiges unverständlich ist bitte nicht zögern – ich werd’s gern’ noch einmal überprüfen.
Stef Sagte:
on 18/06/2009 at 11:09
Also erstmal vielen Dank für Deine freundliche (und schnelle) Antwort
Jetzt zu Deinen Anmerkungen:
Ich bin tatsächlich kein besonders guter „Kenner des antiken Sprachgebrauchs“, aber ich habe schlaue Bücher
Zudem kenne ich zumindest ein wenig den Sprachgebrauch, der in der Bibel üblich ist.
Es kommen darin nämlich recht häufig „Verabsolutierungen“ vor, die sicherlich nicht buchstäblich gemeint waren.
Hier mal ein Beispiel (die Einheitsübersetzung ist übrigens eine gute Wahl. Nicht unbedingt weil sie katholisch ist, sondern weil sie bei der Übersetzung m.E. einen sehr guten Kompromiss aus Verständlichkeit und Wörtlichkeit gefunden hat):
Meinte Paulus nun wirklich, dass buchstäblich „ALLE“ „abtrünnig geworden“ geworden sind, dass „ALLE miteinander“ nichts „taugen“, dass „KEINER“ „Gutes“ tut “, auch NICHT EIN EINZIGER“?
Sicherlich nicht.
Es gibt noch eine Menge anderer Beispiele in der Bibel (sowohl im Alten wie auch im Neuen Testament), die ich aber aus Platz- und Zeitgründen nicht alle aufzählen will.
Zum richtigen Verständnis der Bibel hilft uns übrigens der „Urtext“ (oder besser gesagt der „Grundtext“, da wir ja leider das „Original“ nicht mehr zur Verfügung haben) nur bedingt weiter. Auch die anderen frühen Übersetzungen benötigen wir nicht unbedingt, da wir uns m.E. durchaus auf die heutigen Bibelübersetzungen verlassen können und dürfen.
Die meisten Missverständnisse beruhen m.E. nämlich auf VERSTÄNDNIS- und nicht auf ÜBERSETZUNGSfehler.
Und da komme ich zu Punkt 1:
Die Übersetzer haben ja nicht „versagt“, wenn sie „alles Vieh“ übersetzt haben. Das ist sicherlich die richtige Übersetzung. Es geht hier ja auch nicht um die (richtige) Übersetzung, sondern um den (richtigen) SINN des Textes bzw. darum, was der Autor damit ausdrücken wollte.
Hier mal ein Beispiel:
Wenn ich sage, dass ich letzte Woche tausend Mal den gleichen Fehler gemacht habe will ich doch auch nicht sagen, dass ich BUCHSTÄBLICH 1000 Mal den gleichen Fehler gemacht habe, sondern eben nur sehr häufig. Die Übersetzung „tausend“ wäre also richtig, aber gemeint habe ich dennoch „sehr häufig“ und nicht buchstäblich „tausend“.
Eine Bibelübersetzung (wie die Einheitsübersetzung) ist eben KEINE ÜBERTRAGUNG, sondern eine echte ÜBERSETZUNG. Das schließt natürlich nicht aus, dass der eine oder andere für uns heute unverständliche Begriff nicht ganz wörtlich übersetzt wurde.
Aber Mehrdeutigkeiten wie in unserem Beispiel darf m.E. eine gute Übersetzung nicht einfach ÜBERTRAGEN, da man sonst den Text nicht wirklich übersetzt, sondern gleich in unzulässiger Weise „ÜBERTRÄGT“.
Das Wort „Alles“ kann ja in einem Fall durchaus buchstäblich gemeint sein, in anderen Fällen nicht. Hier ist eben Zusatzwissen gefordert (wie z.B. der Sprachgebrauch, der damals üblich war bzw. die Eigenarten in der Ausdrucksweise der biblischen Autoren).
Ich stelle damit also nicht „alles in Frage“, sondern habe nur versucht einen Vorschlag zu machen wie man den Text ALTERNATIV verstehen kann. Was man dann am Schluss übernimmt und glaubt, bleibt natürlich jedem selbst (und seinem Gewissen) überlassen.
Zu Punkt 3:
Seuchen können sehr wohl „vor Ställen halt“ machen, WENN Gott das so WILL. Es handelte sich ja auch nicht um eine „normale“ Seuche, sondern um eine Strafe Gottes.
Außerdem muss man sich fragen, warum in der Bibel extra erwähnt wird, dass das „Vieh AUF DEM FELD“ mit einer Seuche überfallen werden wird und nicht einfach nur das Vieh ohne Ortsangabe.
Ein anderes Beispiel: Warum wurden vor dem Auszug aus Ägypten nur die Erstgeborenen verschont, die in Häusern waren, deren beide Türpfosten mit Blut bestrichen waren (vgl. Ex 12)? Warum gab es da einen Unterschied? Warum wurden nicht einfach ALLE umgebracht?
Für Gott ist nichts unmöglich (Lk 1,37). Er kann sogar die Sonne (bzw. Erde) ENTGEGEN jedem NATURGESETZ still stehen lassen (vgl. Jos 10,13). Damit kann er m.E. auch Seuchen lokal begrenzen (abgesehen davon, dass Gott die WELT selbst erschaffen hat, vgl. Gen 1). Das ist also für Gott ein Klacks! (für uns aber eine GROSSE Sache das GLAUBENS)
Zu Punkt 4:
Danke für Dein Einfühlungsvermögen (meine ich ernst). Aber ich lasse mich schon nicht zu schnell schocken (da gibt es noch ganz anderes…)
Abgesehen davon gehe ich davon aus, dass Du wie ich ernsthaft nach der Wahrheit suchst (wenn auch mit offensichtlich anderem Ergebnis), sonst wäre unsere Diskussion auch wenig sinnvoll.
Zu
Ja, grundsätzlich richtig: Die MÖGLICHKEIT hat er dazu geschaffen, aber nicht die NOTWENDIGKEIT (da wir von Gott einen freien Willen bekommen haben).
Zu
Nein, nicht zwingend. Selbst Augustinus ging zwar am Ende seines Lebens soweit, dies so zu behaupten. Die kath. Kirche aber (im Gegensatz zu Calvin übrigens) hat dies so nicht übernommen. Denn sie lehrt, dass es lediglich ein VORAUSSEHEN Gottes gibt (keine Prädestination im engeren Sinn) hinsichtlich der zukünftigen Entscheidungen der Menschen, aber NICHT, dass Gott Menschen ohne deren eigene Schuld „zur Vernichtung bestimmt“. Dies würde nämlich auch (u.a.) folgender Bibelstelle widersprechen:
Zu
Nein, falsch.
Der Pharao kam sicherlich nicht böse auf die Welt (jedoch mit der Tendenz zum Bösen wie wir alle). Er hatte sicherlich die gleiche Freiheit wie wir alle sich für das Gute oder das Böse zu entscheiden. Ansonsten wäre unsere Diskussion über Moral sowieso sinnlos. Denn die Moral setzt den freien Willen zum Guten und zum Bösen voraus. Ansonsten könnte und dürfte man auch niemanden für Böses verurteilen und bestrafen.
So, ich hoffe ich konnte mich einigermaßen verständlich machen und bin gespannt, was Du darauf zu sagen hast
DerSinn Sagte:
on 18/06/2009 at 22:20
Hallo nochmal,
nun zunächst – schlaue Bücher hab’ ich natürlich auch. Und wie Du bestimmt weißt, zeigt eine nicht unbeträchtliche Menge derselben durchaus profunde Übersetzungsfehler auf. Beispiel wären die letzten Worte Jesus auf dem Pfahl / Kreuz.
Was den Sprachgebrauch der Bibel angeht, so neigst Du offenbar zu einer günstigen Interpretation sämtlicher Inhalte – was für einen Christen jetzt nicht wirklich überraschend kommt. Darf ich fragen – wie siehst Du dann zB. die zeitlichen Angaben? Evangelikal korrekt – oder mit zB. der „7″ als Indikator für einen langen Zeitraum, etc? Es wäre hilfreich das zu wissen.
Zwischen dem zitierten Paulus-Text und den Büchern Mose besteht ein nicht unerheblicher Unterschied. Man darf Paulus als normalen Menschen ansehen – in sofern also ein krasser Unterschied zu dem Wort eines Gottes. Von einem Menschen erwarte ich mir keine derartige Korrektheit; von einem Gott schon. Vor allem, wenn er sich zum einzigen Gott erklärt und fragwürdige Entscheidungen damit voraussagt.
Was Dein Beispiel mit den 1000x anlangt, so gilt für Dich das Gleiche, das auch für Paulus gilt – von Dir erwarte ich soetwas nicht.
Du sprichst in so vielen Fällen von Interpretation, dem Text entgegengestelltem Verständnis und Alternativen, dass ich nicht umhinkomme dies als „hoch spekulativ“ einzuordnen – Du hast aber natürlich recht wenn Du sagst, dass das jeder mit seinem Gewissen vereinbaren muss. Jeder muss glauben, was er glauben will. Ich kann’s nicht – dazu sind mir zuviele „vielleicht“-s in den Text eingebaut.
(3) Das er die Tiere auf dem Feld erwähnt hängt meiner Meinung nach davon ab, welche Tiere er aufzählt. Ist aber nicht eindeutig klärbar – also müssen wir’s wohl dabei bewenden lassen, dass keiner von uns den anderen von seiner Variante zu überzeugen vermögen wird.
Von einem solchen Massenmord wie er in der Bibel erwähnt wird, wird sonst nirgends berichtet. Es ist mehr als unwahrscheinlich, dass er überregional stattgefunden hat – geschweige denn im ganzen Land. Und ob nun die Israeliten tatsächlich eine Unterwerfungsgeste als Ausweg bereitgestellt haben oder nicht ist dabei vollkommen belanglos.
Und wenn ich jetzt sage, dass die vermeintliche Sonnenanhaltung in einer Diskusion mit einem erklärten Heiden ein denkbar schlechtes Argument ist (mal ehrlich … glaubst Du, dass ich mehr als ein mildes Lächeln für diese Geschichte übrig hab? Wenn ich doch der Ansicht bin, dass der erwähnte Gott die Unwahrheit verbreitet – wie soll ich dann annehmen können, er hätte die Welt angehalten?) – bist Du überrascht?
Wenn Du der Ansicht bist, dass sich alles so zugetragen hat wie’s in der Bibel steht, dann möchte ich auch gerne versuchen so viel wie möglich belegt zu bekommen (Du hast hier natürlich genausowenig eine Bringschuld wie ich; aber ich habe keine Beweise oder Ansätze zu Beweisen gefunden – Du aber vielleicht, dann bin ich dafür offen).
Fragen an außerbiblische Quellen:
- Wo sind die Beweise für den Exodus von mindestens einer Million Menschen aus Ägypten (600.000 Mann => Männer + Frauen (willkürliches Verhältnis 1:1) = 1.2 Millionen + Kinder (willkürlich geschätzte ~10%) = 1.3 Millionen); den Pöbel gar nicht mitgerechnet?
- Welcher Pharao war’s, der geherrscht hat und Städte erbauen lies, die man nicht kennt?
- Wo sind die Aufzeichnungen für das Massensterben?
- Wo sind die Aufzeichnungen zum gehäuften Auftreten von Plagen in Ägypten – in dieser Reihenfolge?
- Warum hat kein Ägypter davon geschrieben, wieviel Sorgen ihnen der israelitische Gott bereitet hat – oder kennst Du die Text dazu?
Fragen an den Bibeltext:
- Warum musste Jahwe erst das Herz des Pharao verhärten, damit er handelte wie vorausgesagt?
- Hätte er auch so gehandelt, hätte Jahwe nicht eingegriffen?
- Warum sagt er das dann / tut es auch?
Erweiterte Fragen an Dich:
Wenn Du also der Ansicht bist, dass die Bibel sich nirgends irrt (also auch nicht im Bezug auf Moral) – wie stehst Du dann zu diesem Text?
Oder zu…
lG,
Daniel
Stef Sagte:
on 20/06/2009 at 21:56
Hi Daniel,
hier mal meine Kommentare zu Deinem letzten Kommentar (ist leider doch ziemlich lang viel…):
Zu
Echt? Welche meinst Du denn? Was wurde denn bei den letzten Worten Jesu am Kreuz falsch übersetzt? (die Fragen sind übrigens ernst gemeint und nicht ironisch)
Zu
Das kann man nicht verallgemeinern. Hängt von der Bibelstelle ab. Grundsätzlich ist beides möglich. Falls Du auf den Schöpfungsbericht anspielst, da bin ich mir nicht sicher.
Nach der kath. Lehre ist Vieles im Schöpfungsbericht (gemäß der damals durchaus üblichen Art, wahre Geschichten in sinnhaften Bildern zu erzählen) symbolhaft zu verstehen. D.h. die 7 Tage könnten durchaus eher eine symbolisch-theologisch Bedeutung haben als eine genaue Zeitangabe im Sinne von 7×24h.
Zu
Kann ich nachvollziehen.
)
M.E. kann man die Bibel aber nicht wirklich verstehen ohne ansatzweise einen Glauben an Gott zu haben. Wir Christen halten die Bibel nicht einfach nur für ein Buch von Menschen, selbst wenn es Menschen aufgeschrieben haben. Genauso sind für uns die Aussagen (z.B. der Apostel) in der Bibel nicht einfach nur „Menschenwort“. Sie sind genauso göttlich inspiriert wie die direkten Aussagen Gottes. Das ist natürlich für einen Nichtchristen (noch) nicht wirklich nachvollziehbar. Denn das erfordert bereits Glauben (ohne den man Gott auch nicht gefallen kann; noch so ein Mysterium
Zu
Nun ja, meine „Interpretationen“ sind m.E. zumindest genauso legitim wie Deine. Ich wollte Dir damit ja auch nur deutlich machen, dass DEINE Interpretation(en) nicht zwingend sind, sondern dass es Alternativen gibt.
Zu
Vielleicht (noch) unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Und warten wir mal ab bis wir noch mehr Informationen aus dieser Zeit durch Ausgrabungen etc. erhalten. Schon manche Sache in der Bibel wurde von Kritikern als historisch falsch verworfen, bevor man dann viele Jahre später den Gegenbeweis durch archäologische Ausgrabungen vorlegen konnte.
Zu
Mir geht es wie gesagt in erster Linie darum, Dir die christliche Sichtweise der biblischen Erzählungen zu erläutern. Ob Dich meine Argumente beeindrucken oder nicht ist für mich nicht so relevant
Letztendlich geht es doch um die Wahrheit und nicht um Deine oder meine Meinung. Die Frage ist also, ob es einen Gott gibt, der die Sonne bzw. die Erde anhalten kann und nicht die, ob Dich das als Nichtchrist überzeugt oder nicht. Denn die Wahrheit ist von unserer Meinung nicht abhängig.
Ja, wir alle hätten gerne für alles mögliche Beweise. Bzgl. der Bibel gibt es zwar viele Indizien, aber sicherlich kaum Beweise, die so zwingend wären, dass sie jeden Nichtchristen überzeugen müssten (wenn er sich denn überhaupt überzeugen lassen will).
Die wissenschaftlichen Untersuchungen sind zwar auch wichtig und hilfreich, können den Glauben aber nicht ersetzen. Lediglich einen Widerspruch, kann und darf es zwischen Glauben und Wissenschaft nicht geben, da beide aus der Quelle der Wahrheit entspringen müssen. Ansonsten läge ein Irrtum in der Wissenschaft oder im Glauben vor. Beides ist theoretisch möglich.
Zu Deinen „Fragen an außerbiblische Quellen“:
Diese Fragen kann ich nicht beantworten. Da kenne ich mich zu wenig aus. Vielleicht kann Dir da auch tatsächlich niemand eine Antwort geben. Das mag unbefriedigend sein, aber ändern kann ich das nicht.
Das heißt aber übrigens noch lange nicht, dass damit der Wahrheitsgehalt der biblischen Überlieferung widerlegt wäre, sondern dass er lediglich in Frage gestellt werden kann (was ein wesentlicher Unterschied ist).
An die Evolutionstheorie GLAUBEN im Übrigen seltsamerweise sehr viel Menschen ohne größere Probleme, ohne je diese wirklich selbst überprüft zu haben und alle „Beweise“ in den Händen zu halten.
Es ist wie so oft eine Frage des Glaubens. Wem oder was vertraue ich (mehr)?
Zu
Gute Fragen. Ich weiß auch nur das, was im Text selbst steht. Alles andere ist erstmal Spekulation. Ich hätte da übrigens auch selbst noch jede Menge Fragen, die ich gerne bzgl. der biblischen Texte beantwortet hätte…
Ich vermute aber mal, dass Gott die Geschichte so lenken wollte wie sie dann auch passiert ist, jedoch OHNE den freien Willen des Pharaos zu gefährden. Von dem her könnte es aus meiner Sicht theoretisch möglich sein, dass der Pharao nicht in genau der gleichen Weise gehandelt hätte, wenn Gott sein Herz nicht verhärtet hätte. Verantwortlich wäre der Pharao jedoch in beiden Fällen für seine Taten gewesen.
Wer böse ist, ist das niemals ohne eigene Schuld. Lediglich die Folgen der Bosheit können variieren. Mal lässt Gott die vollen Konsequenzen der Bosheit zu, mal schwächt Er sie ab, mal verhindert Er sie ganz.
Aber wie gesagt ich spekuliere hier mehr als das ich es weiß. Ich bin lediglich ein erschaffenes Wesen und nicht Gott selbst. Und nur Er „kennt Seine Wege“.
Zu Deinen „erweiterten Fragen“:
Genauso gut könnte ich (weiter) fragen, ob die Hölle für die „Ungläubigen“ nicht zu hart ist.
Einer meiner Grundüberzeugungen ist, dass es niemanden und nichts gibt, der bzw. das eine größere Liebe und Barmherzigkeit hat wie Gott. Der „Beweis“ dafür ist, dass Gott das Wertvollste für uns Menschen opferte, was Er hatte: Seinen geliebten Sohn. Und das, obwohl wir schuldig sind und Sein Sohn absolut unschuldig war.
Einer meiner weiteren Grundüberzeugungen ist, dass es niemanden und nichts gibt, der bzw. das eine größere Gerechtigkeit hat als Gott. Das kann man m.E. (u.a.) am Leben und der Lehre Jesu sehen.
Das Alte Testament ist m.E. erst dann wirklich zu verstehen, wenn man das Neue Testament verstanden hat (und umgekehrt).
Und das Gesetz Gottes mit all den Geboten und Verboten wie es im Alten Testament beschrieben ist, kann man m.E. erst dann richtig verstehen, wenn man begriffen hat, dass Gott der Schöpfer ist und wir lediglich die Geschöpfe. Gott hat das Recht zu bestimmen, was gut und böse ist (das war ja eine der Ursünden der Menschheit, dass sie das selbst bestimmen wollte; vgl. Adam und Eva).
Konkret zu den zitierten Schriftstellen:
).
Wenn Gott die Menschen als Mann und Frau geschaffen hat mit ihren klaren geschlechtlichen Unterschieden und sie dazu bestimmt hat, sich zu lieben und zu vermehren, dann ist das Gottes gutes Recht. Schließlich hat Er uns geschaffen und noch dazu zu einem bestimmten Zweck (nicht nur zur Fortpflanzung natürlich
Ich denke, dass es ziemlich offensichtlich ist, dass der Mann für die Frau und die Frau für den Mann geschaffen wurde. Und dass der Geschlechtsverkehr natürlicherweise nur zwischen Mann und Frau vollzogen werden sollte und nicht zwischen Mann und Mann bzw. Frau und Frau (geschweige denn zwischen Mensch und Tier).
Sex soll nicht nur Freude machen, sondern dient vor allem einen Zweck. Nämlich der Fortpflanzung. Wenn es beim Sex nur noch um Erotik geht, dann ist das zumindest gegen Gottes Absicht. Und Gott hat – so hart das nun auch sein mag – das Recht bei Verstoß gegen Seine Absichten und Gebote die Todesstrafe zu verhängen.
Ich weiß, dass diese „Tatsache“ Dich jetzt nicht unbedingt näher zum Christentum ziehen wird. Aber es ging ja auch nicht darum, Dir das Christentum möglichst attraktiv zu machen, sondern um die Frage was wahr ist.
Wenn es nicht so ist wie ich es dargestellt habe, dann kann Dir das ja egal sein. Wenn nicht, dann wird es wahr beleiben, auch wenn Du das persönlich ablehnst
Die zweite zitierte Bibelstelle ist zugegebenermaßen auch hart. Was soll ich dazu sagen? Ich leugne nicht, dass Gott das angeordnet hat. Und mir ist klar, dass Dich das (wie auch mich) abschreckt.
Die Strafe (bzw. der „Lohn“) der Sünde ist der Tod (Röm 6,23). Das ist sie auch noch im Neuen Testament (auch wenn sie da nicht sofort vollstreckt wird).
Es stimmt, dass Gottes Strafen hart sind. Aber man darf auch nicht vergessen, dass Gott niemand einfach sterben lässt, wenn er Ihn sucht und das Gute tun will. Gott ist nicht ungerecht und trotz all Seiner harten Strafen ein Gott voller Erbarmen und Liebe. Das mag jetzt wie Hohn und ein nicht zu vereinbarender Widerspruch erscheinen. Aber das ist wohl ein Geheimnis, dass erst im Glauben zu verstehen ist.
Sorry für diese sicherlich unbefriedigende Erklärung. Es war auch nur ein Erklärungsversuch. Das ist mir bewusst. Aber ich versuche Dir, die christliche Sicht so wahrheitsgemäß wie möglich wiederzugeben (ohne Beschönigungen).
Wenn Du jetzt vielleicht denkst wie ich SO einen Gott lieben kann, dann würde ich antworten: ich habe Seine Liebe und Seinen Schutz von klein auf erfahren dürfen. Und ich vertraue darauf, dass Gott wirklich gut und gerecht ist, auch wenn ich Vieles selbst nicht ganz verstehe.
Stef Sagte:
on 21/06/2009 at 09:36
Noch eine wichtige Erklärung, warum die Todesstrafe im Neuen Testament nicht (mehr) vollzogen wird:
Das Gesetz des Alten Testaments war ein „Erziehungsprogramm“ für die Israeliten und sollte die ganze Tragweite der Sünde deutlich machen (inkl. Sündenselbsterkenntnis). Es war nie als „Lösung“ für das Problem der Sünde gedacht, da der Mensch erstens von seiner sündigen Natur befreit werden muss (was er nicht selbst kann) und zweitens er auch ohne göttliche Hilfe nicht fähig ist, sündlos zu leben.
Im Neuen Testament offenbart Gott seine wirkliche und endgültige „Lösung“:
Durch Jesu Tod am Kreuz wurde es grundsätzlich möglich, dass man von der eigenen Schuld TATSÄCHLICH befreit wird.
Jesus, also Gottes Sohn nahm unsere Schuld inkl. der dafür verhängten Strafe (die Todesstrafe) auf sich, um uns von Sünde und Tod zu befreien.
Damit diese Erlösung durch Jesu für einen selbst wirksam wird, ist jedoch Glaube, Einsicht, Abkehr vom sündigen Lebensstil und der Vollzug der Taufe notwendig.
Das ist das Evangeliums, d.h. die „frohe Botschaft“ in Kurzfassung.
DerSinn Sagte:
on 21/06/2009 at 11:06
Hallo Stef,
erstmal: Ja, ist lang. Und die Antwort kostet mich bestimmt wieder viel Zeit. Aber ich tu’s gerne. Den Punkt mit den letzten Worten Jesu’ am Kreuz werde ich gerne am Dienstag ausführen. Um Dir zu zeigen, dass ich wirklich großen Respekt vor Deinen Anstrengungen habe, werde ich (vermutlich zum Leidwesen meiner eigenen Leserschaft, die natürlich wesentlich kleiner als die Deine ist…) versuchen es so frei von Zynismus zu gestalten wie es mir möglich ist.
Um zu verstehen was ich hier versuche muss man wissen, dass ich während jeder Diskussion zu diesem Thema (meine scheinbar totalitäre Haltung ist oftmals Anlass zu solchen
) wirklich versuche so offen wie möglich zu sein. Ich möchte nicht ausschließen, dass ich eines Tages zu einem anderen Schluss komme – allerdings mit größter Wahrscheinlichkeit nicht aus mir selbst sondern aus ebensolchen Gesprächen heraus.
Ich bin erklärter Logiker. Wenn die Argumente eines anderen logisch nachvollziehbar sind kann, will und werde ich meine Meinung ändern.
Doch es gibt hier ein Dilemma. Wenn ich versuche mich einer Religion anzuschließen, dann will ich sie auch verstehen können. Alles, was ich aus den vielen Antworten zu meinen Fragen ziehen kann ist, dass man sie eigentlich nicht verstehen kann ohne schlüssige Argumente durch Spekulation (nicht negativ gemeint, sondern im Bezug zum Wort „Glauben“ stehend) ersetzt.
*lach* – hast Du falsch verstanden. Es spielt darauf an, dass das eine ebensolches Paradoxon ist, wie Du es schon selbst beschrieben hast. Um das glauben zu können ist es erforderliche die Macht dieses Gottes anzuerkennen. Und das ist wiederum nicht möglich ohne auch das zu glauben.
Es ist auch ein scheinbarer Widerspruch, dass er die Erde / Sonne angehalten hat. Aber wenn er tatsächlich auch der Herr über die Physik ist, dann ist Wissenschaft widerum überhaupt kein Mittel um etwas zu widerlegen / beweisen. Dieser Punkt kann also nicht wirklich für die Diskussion dienlich sein. Ich werde also diese Szene nicht mehr aufgreifen um irgendetwas beweisen zu wollen.
Gut, ist jetzt natürlich ein nicht auszuhebelndes Statement. Dann möchte ich es anders formulieren: Die trotz Jahrhundertelanger Forschung nicht auffindbaren Beweise sind es, die mich zu dem Schluss kommen lassen, dass es diesen Massenmord (oder ein wenig unschärfer formuliert „Massentod“) niemals gegeben hat.
Allerdings. Die Frage ist nur, für was genau er verantwortlich gewesen wäre. Und … wenn Dein Gott sein Volk nicht gerade in diesem Augenblick hätte befreien wollen – wäre es nicht möglich, dass die übrigen Taten des Pharao sein Schicksal nicht gerechtfertigt hätten? Ich erwarte darauf allerdings keine Antwort – denn dazu steht nichts in der Bibel und alles was man dazu sagen könnte wäre spekulativ. In so fern würde ich es als unfair empfinden das ernsthaft zu fragen.
Da bin ich, innerhalb der logischen Folgen Deiner Ausführungen, anderer Ansicht. Urvölker ohne Kontakt zur Außenwelt, in denen schwule Begegnungen zB. ganz normal (der Link dient als Beispiel wie’s VOR der Christianisierung des Kontinents zB. war) sind, sind Sünder ohne es zu wissen. Sie tun also böses ohne es zu wissen.
Eine „Hölle“ ist glaub’ ich in der Form ja nur auf das Opfer-Tal Gehenna zurückzuführen (wenn Du den Begriff von Jesaja ableitest), in welchem dem Gott Moloch geopfert wurde. Diesen Ort gibt es nicht mehr. Ungläubige werden einfach „entsorgt“.
100% agreed im Falle der Tiere. 50% agreed im Falle der Homosexualität: Dann nämlich, wenn es um die Fortpflanzung geht. Ich bin nicht begeistert davon, wenn jemand versucht in diesen Geburtszyklus einzugreifen um zB. einem Mann die Möglichkeit zu geben ein Kind zu gebähren; oder Menschen im Reagenzglas züchtet – dann hört sich der Spaß auch bei mir auf.
Mist. ich hätte noch soooo viel zu schreiben – aber ich sitz’ jetzt schon über eine Stunde hier. Ich muss weg – aber ich komme wieder.
Daniel
Stef Sagte:
on 22/06/2009 at 07:59
Hi Daniel!
Zu
Da sind wir uns ja nicht ganz unähnlich
Zu
Nun ja. Da hattest ja mit den so ziemlich schwierigsten Stellen in der Bibel angefangen. Bei den meisten anderen ist die Argumentation sicherlich einfacher und wirkt dann weniger „spekulativ“. Manche Sachen weiß man eben nicht so genau. Da ist Ehrlichkeit besser als eine fadenscheinige „Sicherheit“.
Zu
Ja, das stimmt so in etwa. Jedoch ist es in der Praxis etwas einfacher. Jeder, der die Wahrheit von ganzem Herzen herausfinden (und danach dann auch leben) will, dem wird Gott Glauben und Verstehen schenken (Jes 29,13; Joh 8,31-32). Und mit Glauben ist ja nicht vermuten entgegen der Fakten gemeint, sondern Vertrauen, dass das, was in der Bibel steht (doch) stimmt.
Zu
Da hast Du mich wohl missverstanden.
Du hast Recht, dass man ein SÜNDER sein kann ohne es zu wissen. Man kann aber nicht BÖSE sein, ohne es zu wissen.
Man kann ja MIT und OHNE böse Absichten sündigen. Das Wort „Sünde“ kommt soweit ich weiß aus der Sprache des Bogenschießens und bedeutet „Ziel verfehlt“. Gott gibt unser (Lebens-)Ziel vor. Wir können einzelne „Ziele“ natürlich auch verfehlen ohne es zu wissen.
D.h. also, dass man sündigen kann ohne sich dem bewusst zu sein. Man kann in Gottes Augen Böses TUN, ohne zu wissen, dass es böse IST (Bsp. homosexuelle Handlungen, Bsp. Sex vor der Ehe etc.).
Aber es kann niemand böse SEIN, ohne eigene Schuld. Denn das setzt eine ABSICHT voraus und das Wissen, dass das was man tut böse ist (sonst wäre man nicht wirklich böse, sondern vielleicht nur unwissend oder einfältig).
Ich werde meine Kinder bspw. auch nicht für etwas, was sie getan haben bestrafen, wenn sie nicht wissen konnten, dass es falsch war.
“
Es stimmt, dass das Wort „Gehenna“ für „Hölle“ im Alten Testament benutzt wird. Das hat aber lediglich eine sprach-historische Bedeutung. Im Neuen Testament wird z.B. ganz klar gemacht, was mit „Hölle“ wirklich GEMEINT ist.
Menschen werden in der Hölle nicht einfach „entsorgt“, sondern sie erleiden dort ewige Qualen (vgl. z.B. Mk 9,47; Mt 8,12; Mt 13,50). Eine schreckliche Vorstellung! Hat aber was mit Gottes Gerechtigkeit zu tun (man sehe sich nur mal die Gräueltaten an, die Menschen verüben und für die sie – wenn sie sich nicht ändern – in der Hölle büßen werden müssen. Alles andere wäre ungerecht.)
So, das war’s erstmal von meiner Seite wieder.
Wünsche Dir noch einen schönen Tag (trotz dieses schweren und teilweise bedrückenden Themas),
Stefan
Irren ist biblisch: Hallo Nachbar: Götter der Bibel. (Teil 1) « Neue Alte Welt Sagte:
on 01/07/2009 at 21:04
[...] tot. Alle am selben Flussufer. Naja – wer weiß. Vielleicht musste man ja wieder einmal eine Plage simulieren (Stichwort: Ungenießbares rotes [...]
DerSinn Sagte:
on 01/07/2009 at 21:38
Sensationell – ein Ping auf meine eigene Seite… Naja. Nur für’s Protokoll: Das macht die Software automatisch.